Sésame #5 – Impôts : l’interview croisée

Sésame est notre newsletter bi-hebdomadaire consacrée au pouvoir des mots et aux mots du pouvoir par Raphaël Haddad, fondateur et directeur associé de l’agence Mots-Clés et Docteur en Sciences de l’Information et de la Communication.
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Derrière ce mot unique, impôt, se cachent plusieurs visions du monde.

Pour certains, l’impôt est un outil d’efficacité économique et de responsabilité individuelle. Pour d’autres, il est le cœur du contrat social et le révélateur de ses fractures.

Pour rendre visibles ces tensions, j’ai opté cette fois-ci pour l’interview croisée.

Deux experts. Deux grilles de lecture. Les mêmes questions.

Simon Daragon est maître de conférences et Docteur en droit fiscal. Il défend une approche libérale : efficacité, responsabilité, attractivité. Il est l’auteur d’un ouvrage de référence réédité récemment chez Vuibert Fiscalité immobilière : optimiser votre fiscalité pour construire votre avenir. Je le trouve imparable lorsqu’il rappelle que l’impôt est une mécanique dont l’adhésion repose sur l’efficacité.

Vincent Edin est journaliste engagé et éditeur. Il aborde l’impôt comme un enjeu de justice, de pouvoir et de démocratie. Avec Olivier Legrain, il est coauteur de Sauver l’information de l’emprise des milliardaires, paru chez Payot. Vincent m’a ouvert les yeux il y a quelques années sur le scandale de l’évasion fiscale et sur la manière dont cela obère notre contrat social.

Comme vous le lirez, certains sujets font consensus entre ces deux approches. J’espère que cette lecture vous permettra de mieux vous situer, comme elle me l’a permis.

Raphaël Haddad [RH]. Le consentement à l’impôt existe-t-il encore ?

Simon Daragon [SD]. Le consentement à l’impôt existe. Il est même au fondement de notre République, dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. On élit nos représentants, et ce sont eux qui votent l’impôt. Donc, en théorie, il y a un lien direct entre le citoyen et la fiscalité. Le vrai sujet aujourd’hui, ce n’est pas le consentement. C’est : est-ce que nos représentants traduisent encore fidèlement la volonté des citoyens ? C’est là que cela coince, je crois.

Vincent Edin [VE]. Le consentement n’est jamais donné une fois pour toutes. C’est le propre du consentement que d’être circonscrit ! Historiquement, le consentement à l’impôt a grandi avec les services publics : quand vous voyez ce que vous recevez en face, l’école, la santé, les transports, alors vous acceptez de payer. Mais quand vous habitez dans un territoire où tout disparaît, le consentement s’effondre.

C’est un enjeu fondamental : l’impôt est resté universel, mais on ne reçoit plus la même chose !

RH. Faut-il que tout le monde paie ?

VE. Oui, j’y suis plutôt favorable. Mais, on ne peut pas dire ça sans regarder l’autre côté. Si vous demandez à des gens modestes de payer, même symboliquement, il faut leur garantir quelque chose en face : des soins gratuits, une école de qualité, une vraie protection sociale. Sinon, ce n’est pas du civisme. C’est une pression supplémentaire sur les plus précaires.

SD. Oui, clairement. Aujourd’hui, un foyer sur deux ne paie pas l’impôt sur le revenu. Ce n’est pas un problème budgétaire, c’est un problème de conscience. Je pense qu’il faudrait que tout le monde contribue, même à hauteur de 25 ou 50 euros par an. Juste pour ancrer cette idée qu’on participe tous à l’effort collectif.

Je pense aussi qu’on devrait envoyer la facture de ce que les services publics coûtent lorsqu’on en bénéficie. Même si cette facture n’est pas à payer. Simplement, pour faire prendre conscience !

RH. Pourquoi a-t-on parfois le sentiment que l’impôt est injuste ?

SD. La réponse est contenue dans la phrase qu’on entend tout le temps : « On ne sait pas où va l’argent ! » Mais en réalité, c’est normal. C’est même la définition de l’impôt : il n’est pas affecté. On met tout dans un pot commun, et ensuite on redistribue. En revanche, là où je rejoins le ressenti général, c’est sur l’efficacité. La France figure parmi les pays les plus taxés au monde. On est en droit d’attendre mieux !

VE. Le problème principal, ce n’est pas qu’on ne sait pas où va l’argent. C’est qu’on voit très bien qui ne paie pas. Vous avez une situation aujourd’hui où une partie des classes moyennes paie énormément, une partie des plus riches arrive à s’en extraire. C’est vrai pour l’impôt sur le revenu et encore plus pour l’impôt sur les sociétés, avec les mécanismes d’ingénierie fiscale. Et ça, ça détruit le consentement.

RH. Fraude fiscale : priorité ou écran de fumée ?

VE. C’est un problème démocratique majeur. On parle de 80 à 150 milliards, chaque année. Et ce n’est pas un problème technique. C’est un problème de volonté politique. Le simple fait qu’on ne sache pas si cela représente 80 ou 150 milliards témoigne déjà du manque de volonté politique.

Avec 80 milliards, on pourrait financer des centaines d’hôpitaux, des milliers d’écoles !

Pour prendre la mesure de ce que cela représente : c’est l’ordre de grandeur du déficit public annuel certaines années. On sait contrôler les plus précaires à la perfection, par exemple, trois fois par jour pour certains allocataires de la CAF. Mais on n’a pas la même énergie pour aller chercher les plus puissants. Je trouve, par exemple, révoltant que des entreprises dont l’activité est clairement en France, comme Airbnb, échappent à l’impôt en délocalisant leurs bénéfices.

SD. Évidemment que c’est un sujet. On parle de milliards. Mais il ne faut pas non plus se tromper de combat. Parce que les mécanismes de délocalisation fiscale concernent une très faible minorité d’entreprises. Si vous voulez réduire la fraude, il faut inciter, il faut que les gens aient envie de rester en France. Qu’ils se sentent bien, qu’ils investissent, qu’ils consomment. Parce qu’au final, c’est la TVA qui rapporte le plus. Et j’irai plus loin : les cotisations sociales représentent un problème majeur pour le pays, car elles rendent le coût du travail trop élevé.

La réforme des cotisations sociales est une priorité, notamment en raison de leur lien avec les retraites.

RH. Les niches fiscales : simplifier ou discriminer ?

SD. Il y a plusieurs centaines de niches fiscales. Certaines ne sont même plus utilisées. Moi, je ferais simple : on supprime tout, et on reconstruit. On ferait table rase des niches fiscales, et on ne remettrait que ce qui est réellement utile.

VE. Tu es un spécialiste du langage. Pour moi, le problème, c’est qu’on met tout derrière le même mot. Entre une aide pour une famille modeste et un dispositif qui permet à de grandes fortunes d’éviter l’impôt, on ne parle pas de la même chose. Le danger serait d’effacer ces nuances, au motif de la simplification.

RH. En une phrase, la priorité pour vous, c’est ?

SD. La priorité, c’est de réduire les dépenses publiques. Sinon, on ne pourra pas baisser la pression fiscale.

VE. Aujourd’hui, la priorité, c’est de rétablir l’équité. Sinon, le système perdra toute légitimité.

En repensant à ces interviews, je me suis fait la réflexion que, finalement, l’impôt ne définissait pas tant notre rapport à l’argent, que notre rapport aux autres. Et vous, qu’en pensez-vous ? L’impôt doit-il d’abord être efficace ou doit-il d’abord être juste ?